CANON POWERSHOT S5 IS

[Хорос]

[Batja], этот фотоаппарат я не знаю. Кстати, как и его габаритов.
Говорил вообще-то о современных камерах.
Недостатки S5 знаю замечательно, но среди продаваемых сейчас на рынке ультразумов ровни (по сумме характеристик и качеств - для меня, во всяком случае) ему не встретил.

[[Batja]]

Хорос, современный аналог - panasonic lumix dmc fz-50. Яндекс-маркет дает 22 магазина, в котоырх он продается. Вот сравнение с фуджи S9500, вообще довольно интересный обзор, как и все на dpreview Есть сравнение этого панасоника с EOS 350, страничка про шум в сравнении с fz-30 и S3. Габариты: 141 x 86 x 142 мм у панасоника против 117 x 80 x 78 мм у кэнона, панасоник больше. Но он удобнее! Зум - колесо на объективе, и очень удобные колесики для изменения диафрагмы и выдержки. И легко доступная кнопка фиксирования экспозиции.

[Хорос]

Я держал в руках этот "ультразум".
Когда писал про "сумму качеств", то габариты ставил далеко не на самое последнее место.
Тогда уж зеркалка. При таких размерах.

Просто вообще не брав во внимание.
Как и зеркалки.

О первом не жалею ни на йоту.
В отличие от 400 Кэнона.

Другое дело, что скоро фактически будет 2 фотоаппарата - и компактный ультразум, и хорошая зеркалка.

PS у каждого свои потребительские критерии - я не зря написал "с моей точки зрения", когда назвал S5 лучшим.

[[Batja]]

Да, панасоник здоровый и тяжелый...

2 фотоаппарата - и компактный ультразум, и хорошая зеркалка

Мне больше нравится вариант зеркалка плюс что-нибудь типа фуджи F40, чтобы можно было сунуть в карман и не очень жалко разбить/утопить (одно дело - разбить аппарат за 6к, а другое - зеркалку с объективом).

[Хорос]

Synth, извини, ты у меня попросил конкретных советов и ответов, а я влез во флейм с поклонниками зеркалок, к которым теперь, по сути, и сам принадлежу.

Вот здесь про S5 (и чуть меньше - S3) много чего можно почитать.
Лучшее обсуждение в рунете этого фотоаппарата.

Сначала и сам там много времени провел (на первых страницах зеркальщики тоже пытались бузить... потом, вроде, исчезли... но к тому времени я сам стал на "зеркало" поглядывать).

Если бездумно фотографировать, то S5 даже в достаточно приятных условиях дает не очень хорошие по качеству снимки.
Например вот:

Всего лишь неправильно выбрал ракурс и экспозицию. От стыда ужал фотку (уж слишком сильно шумы перли, да и экспозиция...)

Но если чуть думать и использовать простейшие приспособления, то уже получаются более достойные фотки даже в сложных условиях (яркое освещеие солнцем, множество теней.... в в общем-то сумрачном лесу, для подсветки использовал обычное увеличивающее косметическое зеркало за 50 руб):

[Synth]

Хорос, дружище, какие вопросы Ты (можно на ты?) хотя бы в своих постах про ультразумы говорил, эти же зеркально ориентированные ((с) deGame) их в упор просто не видят)) На иксбите есть что почитать интересного, но уж больно много. А здесь тема не разросшаяся, вот я и хотел концентрированно понять плюсы-минусы в сравнении S3 IS -> S5 IS -> Fuji 6500, и может еще какого-то, хотя все таки наверное придется выбирать из этой троицы. Попутно выяснить некоторые общие моменты типа шумов (определение так никто и не снизошел дать, и отчего они получаются).
Кстати, не понял, чем первая фота так плоха? Что лицо темнее фона? Заранее сорри за некомпетентный вопрос.

Хотя бы поясните вот что:

выбор должен сводится к фуджи против кенона 3-его... так как пятый не обеспечивает качества сильно лучше (с учетом все плюсов в одних условиях и всех минусов в дургих - будем считать что качество одинаково)

Итог S3 IS vs. S5 IS:

Я в посте несколько выше отписался, где 5 будет заметно лучше 3. Ранее: В случае, если объект съемки освещен хорошо, детальность намного выше, чем у S3.
"Фотики более менее равны. 5 детальнее, но больше любит свет. В сумерках 3 лучше 5 - на авто. И на авто фотографирует хуже 3. Мануал - другое дело. На мануале - умный фотограф лучше глупого."

Так заметно при хорошей освещенности 5-й лучше 3-го или нет?
И не надо больше про мануал.. у меня комплексы начинают вырабатываться

посмотрел сейчас по фоткам с дпревью... в целом очень близки 3 и 5 и по шумности и по разрешающей способности

Хотя кто-то говорил, что большее число Мп при такой же матрице шумы увеличат. Вот и верь вам после этого...
Что такое разрешающая способность? Только не говорите, что это число мегапикселей - как это на фотах проявляется?

Хорос, ты говорил про минусы ультразумов (виньетирование, хроматические аберрации, низкая скорость срабатывания спуска), но относительно зеркалок. Оставим зеркалки в стороне. только про ультразумы. Например, я понял из того поста, что у никонов (этого класса) скорость срабатывания заметно ниже чем у кэнонов. И у фуджа она низкая. Существенно, по сравнению с кэноном?

Synth, разницу просьюмера и ультразума deGame привел.
Могу повторить, но смысл-то?

Может я конечно тормоз.. но есть смысл повторить. AGN просьюмером назвал 5-ку, deGame никакой разницы не привел. Или я не туда смотрел. Ничче не понимаю. Хотя не самый важный момент.

Про face detection спрашивал.

С функцией определения лица я сегодня на встрече, на которую ты не попал, сам облажался - надо было ручной режим ставить

Убейте миня ап стену если я из этого чего-нибудь понял. Общий вопрос - это реальная вещь или номинальная? Конкретный - у 5-ки оно есть, у 3 нет: преимущество 5-ке оно дает? И у 6500 есть, реализация от кэнона отличается?

Коллеги, извините, если я докапываюсь или повторно говорю про одно и то же. Просто нужна четкость понимания, а у вас, не в обиду, иногда такие полувысказывания получаются. Вам самим они может и понятны, а вот мне...

[Synth]

то что фейсдетекшен ерунда - это и так можно сказать... мне например будет очень интересно куда камеры наведется если лица будут в разной плоскости

В моем представлении, наводиться будет на одно из лиц. А куда в такой ситуации зеркалка наведет?

я как-то привык сам выбирать что у меня будет в резкости а что нет...

Разве принцип выбора объекта, на который наводится резкость, различается? Куда сам навел и зажал спуск, то и будет в резкости, или не так?

[Хорос]

В моем представлении, наводиться будет на одно из лиц. А куда в такой ситуации зеркалка наведет?

Не так... deGame тоже что-то не то написал...
выбирается среднестатистический общий фокус... например, если 3 лица на рассотянии 2,5 метра, а одно - на 4 метрах, но точка фокуса окажется где-то на 3 метрах (это просто для примера).

Разве принцип выбора объекта, на который наводится резкость, различается? Куда сам навел и зажал спуск, то и будет в резкости, или не так?

Так. Фокус-лок. Так что здесь именно ты прав.


Ответы на предыдущий пост дам позже - убегаю сейчас.

[Synth]

Про лица забавно получается.. совершенно не понятно, по какой логике аппарат это делает. Не просто же по средне/арифметической.
P.S. Товарищи, я не свою правоту отстаиваю) Я просто пытаюсь разобраться..

[[Batja]]

Это многоточечная фокусировка. Аппарат из каких-то своих соображений выбирает, какие предметы должны получиться четко. Предмет, который не попадает в фокальную плоскость, получается размазанным. Аппарат подбирает фокусное расстояние таким образом, чтобы все предметы (которые он решил сделать четкими) получились наименее размазанными (характерный размер размазанности считается из фокусного расстояния и расстояния до предмета). Я обычно в этом вопросе аппарату не доверяю и многоточечной фокусировкой не пользуюсь. А конкретно функция фейс детекшн, по всей видимости, занимается тем, что выбирает объекты, которые должны получиться четкими, то есть пытается расопознать, где в кадре лица, и потом система многоточечной фокусировки рассчитывает фокус так, чтобы они все были размазаны как можно меньше.
Шум - это случайные отклонения яркости пикселей. На каждом сенсоре накапливается заряд, пропорциональный энергии поглощенного света, но при этом на нем возникает добавочный случайный заряд. Этот добавочный случайный заряд зависит от типа сенсора, выдержки, температуры матрицы и других параметров. От размера матрицы он не зависит. Но если размер матрицы больше, и сенсоры больше, то на них попадает больше света, и соотношение шум/сигнал становится меньше, то есть по абсолютной величине шум остался таким же, а заряд, пропорциональный энергии света, увеличился, поэтому относительный вклад шума стал меньше. Если S3 и S5 шумят примерно одинаково, то это может означать следующее: у S5 более качественная матрица, которая меньше шумит; у S5 более жесткое программное подавление шумов.
Еще один недостаток меньшей матрицы (или большего числа пикселей на такой же) - это повышенные требования к оптике. Объектив фокусирует то, что находится в фокальной плоскости, в точку на матрице, но в силу неидеальности оптики (и дифракции, но это уже на пару порядков меньше) получается не точка, а пятнышко конечного размера. И требования к оптике сводятся к тому, чтобы это пятнышко было меньше или хотя бы порядка размера сенсора.
Верхняя фотография плоха тем, что девушка получилась темной, а фон - нормальным. В таком случае лучше пользоватся точечным замером экспозиции, и замерять ее надо на лице девушки. Правда, в этом случае может получиться так, что фон будет слишком светлым, тогда девушку надо чем-до подсветить, например, вспышкой, которая осветит девушку, а до деревьев за речкой не доберется. (Ну и, естественно, поскольку девушка получилась темной, то на ней много шумов).
Synth, если еще что-то из общих вещей не ясно или путанно написано - спрашивайте, постараюсь по мере знаний и возможностей.

[K.N.V.]

Хотел добавить Дифрация начинает проявлять себя с меньшими значениями диафрагмы, и чем у матрицы светочувствительный элемент меньше, тем "более быстро" наступит этот эффект(замылиности).
Synth Он это делает видимо вот как - по некотрому алгоритму определяет "лица"(скажем круг внутри 3 точки и кривая), так как ГРИП у компакта не маленькая , то ему это сделать проще(чем скажем зеркалу), ну определяет в фокусе ближнее/дальнее лицо и наводится по-середине, либо же еще увеличивает диафрагму увеличивает чувствительность(но более конкретно с алгоритмами работы Фэйс дэтэкшн не знаком) .
Темное лицо(всмысле темное) у меня получилось обыграть но на зеркале

[[Batja]]

Темное лицо(всмысле темное) у меня получилось обыграть

Получилось обыграть - в смысле? Сделать посветлее в фотошопе? Тут такие шумы полезут, что их можно будет убрать только вместе с лицом Или темное лицо задумывалось при снятии кадра?

Дифрация начинает проявлять себя с меньшими значениями диафрагмы

Совершенно верно, угол дифракционной расходимости - это длина волны света (500 нм можно взять) поделить на диаметр отверстия, на котором происходит дифракция, так что если зажать диафрагму, то есть уменьшить диаметр этого самого отверстия, то дифракционная расходимость будет сказываться сильнее.

[Хорос]

[Batja], с первым абзацем согласен полностью.
Со всеми остальными - тоже. Но именно я. Слишком заумно и начинающему это будет не очень понятно, неинформативно.
Synth, вот идеальная ссылка для новичков, которые хотят разобраться в куче терминов и определений.
Обязательно прочитай и запомни. Почти все верно и очень понятно.

[Synth]

[Batja], спасибо, написано совсем не путанно и для меня вполне понятно. Однако вопросы есть.
Насчет работы функции распознавания лиц в целом понятно. Однако при нахождении лиц в разных плоскостях, о чем говорил deGame, получается, нарушаются все принципы фокусировки, то есть аппарат фокусируется не на том предмете, на который наводится резкость, а.. даже не фокусируется, а не знаю что на некоей точке в пространстве, рассчитанной среднестатистически, как говорил Хорос. Тогда это вообще противоречит всему.. потому как в этой точке вообще может ничего не быть, а лица будут все нерезкие.

Но вопрос остается - в S5 (и в 6500) face detection рабочая функция или номинальная (плохо реализованная по deGame)

;310835] (случайный заряд) от размера матрицы не зависит. Но если размер матрицы больше, и сенсоры больше, то на них попадает больше света, и соотношение шум/сигнал становится меньше, то есть по абсолютной величине шум остался таким же, а заряд, пропорциональный энергии света, увеличился, поэтому относительный вклад шума стал меньше.

1. размер матрицы больше - означает ли это, что сенсоры больше по размеру, или их количество просто больше? если они больше по размеру, видимо, величина случайного заряда, который они способны накопить, тоже увеличивается?
2. если сенсоры по размеру такие же, соотношение шум/сигнал остается примерно одинаковым.

[[Batja]]

Да, фокусируется так, что в фокусе нет ни одного лица; если у нас всего два лица, на которых аппарат, использовав свой фэйс детекшн, решил остановиться, то оба они получатся одинаково нечеткими. Да, они будут нерезкими, но если автомат еще и зажмет диафрагму, то эта нерезкость будет слабо заметна. Рабочая эта функция или нет, я не знаю, я вообще не использую многоточечную фокусировку, не доверяю аппарату в таком деликатном вопросе и сам выбираю фокальную плоскость.

При увеличении размера матрицы можно оставить те же самые сенсоры, увеличив их количество, а можно, не меняя количество (или меняя его не так сильно) увеличить размер сенсора. Если сенсор остался таким же, то относительный уровень шума не изменится. Увеличение размера сенсора, насколько мне известно, не приводит к увеличению шума, однако он занимает бОльшую площадь и на него падает больше света. Но надо помнить, что сенсоры могут поставить более качественные, и они будут меньше шуметь при тех же размерах. А процессор камеры может давить шумы, вместе с мелкими деталями, сильнее или слабее. В настройках можно изменять степень этого шумоподавления, но для того, чтобы полностью от него избавиться, надо сохранять фотографии в раве, и потом при необходимости давить шумы в фотошопе (вообще лучше все операции с фотографиями делать на компьютере, а не фотоаппарате, там и процессор мощнее, и время не особо ограничено, что позволяет применять лучшие алгоритмы).

Хорос, отличная статья! Synth, я думал, вы ее прочитаете, вернетесь сюда, и скажете: "Я хочу зеркалку!"

[Synth]

Можно так, а можно эдак, сенсоры могут остаться такими же, а могут быть больше.. Эти рассуждения я и сам рассуждать могу. И что обработку делать лучше на компе, тоже догадываюсь. Только у меня задача - какую камеру выбрать и почему.
Что касаемо последнего замечания.. надо в этой теме слово "зеркалки" запретить под страхом, как выразился Dos, "перманентного бана". И последнее.. мой ответ на последнее пожелание: да, я хочу Мазерати! Но для повседневных поездок куплю Тойоту Аурис (Лэндровер, Вольво Х90, etc).

[K.N.V.]

[Batja] Всмысле - задумывалось, так по-большей части , хотя времени небыло кадр ловил в попыхах .
Я вообще перестаю доверять автофокусу

[deGame]

Но для повседневных поездок куплю Тойоту Аурис (Лэндровер, Вольво Х90, etc).

если бы!
вы как раз пытаетесь купить ладу калину

а по теме, в чем проблема - пощупайте эти три с половиной камеры и посмотрите что лучше ляжет в руку.. что удобнее... я уже не вижу большого смысла так гимороиться из-за технических мелочей которыми они отличаются! все приводимые выше камеры одного класса, и никаких принципиальных разительных отличий по качеству нет! - да, у одного чуть лушче тут, у другого там... и не более!
и точно также как со стабом, просто удобная позиция и фиксация рук дадут результат гораздо больший, точно также и здесь - минимальные знания по фотографии и небольшое умение дадут несравнимо лучшее качество, чем небольшие технические плюсы той или иной мыльници! так что если хочется хороших снимков, то уже купите чтонибудь и начните фотографировать, не тратя время на расуждения!

[Хорос]

Synth, знаешь, на самом деле я бы тебе тоже порекомендовал зеркалку , НО!!!
Но даже если сейчас склонить тебя к покупке "зеркала", его преимущества ты, скорее всего, не поймешь.
И для тебя останется загадкой, на кой фиг ты взял именно сложную громоздкую штуку с ограниченным по возможностям объективом (малый зум... возможно, без макро), отсутствием видео и визирования по дисплею.
Пожалуй, чтобы действительно понять, что именно ты хочешь от фотоаппарата, нужно более или менее близко познакомиться с фотографией на чем-то относительно простом.

Ультразумы универсальны… лишь на первый взгляд.
Как ни странно покажется, но именно они (да и многие зеркалки) особой универсальностью не отличаются.
Поясню.

В первую очередь, дело заключается в несменном и очень спорном объективе.
Для того, чтобы при значительном увеличении светосила объектива осталась на более менее высоком уровне, линзы приходится использовать большого размера.
При этом сами линзы, обычно, в объективе не высшего качества.
Как и конструкция объектива – относительно проста.
В итоге получаешь мощные ХА (хроматические аберрации здесь и здесь – видно на примере лучей звезды) и ощутимое замыливание (потерю резкости) по краям кадра (иногда более сильное в углах кадра, иногда – по сторонам).

Второе. Скорость автофокуса и скорость срабатывания спуска (вообще-то разные параметры).
Не путать с кол-вом кадров в секунду.

Например, едет с горки ребенок на санках.
Фотоаппарат сначала на нем пытается сфокусироваться – но ребенок относительно фотографа подвижен и фокус на него аппарату навести сложно.
Когда же фокус наведен, фотоаппарат пытается его сфотографировать, но на это уходит значительная часть времени.
В итоге ребенок уходит из кадра, а если и не уходит, то расстояние от него до камеры меняется и резко на снимке получается то место, где ребенок был в момент фокусировки, а не то, где находился в момент съемки.
С K.N.V. относительно бесполезности автофокуса не согласен в корне!
При пейзажной или портретной съемке вручную его навести-то можно (хотя при портретке без разницы вообще), а вот при съемке динамичных сцен (спорт, животные, быстро меняющиеся события) хороший (быстрый и точный) автофокус незаменим. Но в ультразумах такого нет вообще. S3 и S5 в этом смысле еще очень хороши, большинство ультразумов хуже (для тех, кто хочет поспорить – большинство, а не все – не в этом суть).

Дальше. Хотя значения чувствительности у ультразумов разные (вплоть до 800 или 1600), реально рабочие чувствительности лежат до ISO 200 (а иногда и 100). Дальше прут шумы (мою ссылку читал?.. если нет – ОБЯЗАТЕЛЬНО прочитай) и ни о какой съемке речи быть не может.

S5 и S3.
Видео лучше у 3 – пятерка почему-то движущиеся сцены снимает хуже. Написано 30 кадров в секунду, но каждые 2 кадра одинаковы. Хорошо видно на проезжающих машинах, а также при относительно быстрой панорамной съемке, когда шустренько ведешь фотоаппарат из стороны в сторону.
5 более детальная – но только при ярком освещении. Например, дополнительная подсветка или очень яркий солнечный свет.
В большинстве случаев (обычная освещенность) ее детальность съедается шумами, так что предпочтительнее здесь будет 3. Для повседневной съемки. Я при покупке 5 рассчитывал еще и на портретку при дополнительном освещении, поэтому и решил взять 5, а не 3.

3 сейчас, с выходом 5, очень заметно упала в стоимости.
Думаю, тебе лучше взять 3. Если очень увлечешься, то все равно станешь переходить на зеркало. Но сейчас этого не поймешь. Если не увлечешься, то хотя бы потратишь не 15, а 10 тыс рублей – практически не потеряв ни в чем.

САМОЕ ГЛАВНОЕ
Твои слова: «И не надо больше про мануал.. у меня комплексы начинают вырабатываться».
Тогда вообще забудь про эти фотоаппараты. И про ультразум, и про зеркалки.
Качество получишь, как в обычных мыльницах, а то и хуже.
Без шуток.
Все эти аппараты позволяют сделать отличный (в большей или меньшей степени) кадр именно с выбранными тобой настройками. Но в авто режиме часто сливают нормальным (даже не очень навороченным) компактам.
Я в руки S5 не брал с нового года, да и тогда больше играл с ним, нежели фотографировал.
На встрече форумчан лень была настраивать аппарат под вспышку, поставил «авто» и сделал несколько фоток. Каково же было разочарование, когда дома на компе я увидел результат…
Словом, мануал рулит, авто – отстой

Так заметно при хорошей освещенности 5-й лучше 3-го или нет?

Посмотри на приведенной мною выше фотографии (второй) на волосы девушки. Такой детализации от S3 ты не получишь. Но вот первая фотка на S3 была бы не такая зашумленная.

Что такое разрешающая способность? Только не говорите, что это число мегапикселей - как это на фотах проявляется?

Ну, как раз она – детальность. Уже вкратце показал и описал.

Например, я понял из того поста, что у никонов (этого класса) скорость срабатывания заметно ниже чем у кэнонов. И у фуджа она низкая. Существенно, по сравнению с кэноном?

Скорость автофокуса намного ниже – кэнон в этом плане рулит.
А вот про скорость срабатывания спуска на других ультразумах точно не знаю – но у всех она достойна сожаления и недостаточна для нормальной репортажной (динамичной) съемки.

AGN просьюмером назвал 5-ку, deGame никакой разницы не привел. Или я не туда смотрел.

Грубо говоря, просьюмер – это незеркальный фотоаппарат с крупной матрицей и хорошим объективом, позволяющий делать снимки на уровне многих зеркалок. Зачастую с весьма мощным зумом.
Отличный просьюмер – Sony R1, оснащенная превосходным объективом, аналог которого для зеркалки будет стоить как сама R1.


Но все же просьюмеры – как высококачественные фотоаппараты – приближающиеся по кач-ву к зеркалке, но не такие дорогие вследствие отсутствия сложной зеркальной системы, уходят в прошлое со все большим удешевлением зеркалок.


«С функцией определения лица я сегодня на встрече, на которую ты не попал, сам облажался - надо было ручной режим ставить»
Убейте миня ап стену если я из этого чего-нибудь понял. Общий вопрос - это реальная вещь или номинальная? Конкретный - у 5-ки оно есть, у 3 нет: преимущество 5-ке оно дает? И у 6500 есть, реализация от кэнона отличается?

На встрече мне надо было снять несколько человек и стол между ними с кучей девайсов.
Мультифоку по лицам выставился так, что стол (точнее, девайсы на нем) получился не очень резким. Да еще и «авторежим» выставил ISO 200. В итоге снимок получился куда как хуже, чем если бы я не ленился и выставил все параметры вручную, а фокусировку задал фокус-локом.
Здесь я как раз говорил о преимуществах ручного режима над автоматическим.

[Synth]

Хорос, информация принята, спасибо, отвечу вечером.

deGame, то есть Canon S3 IS по-вашему Лада Калина? Не буду больше ничего говорить. Но вы хотя бы на относительную цену того и другого в линейке посмотрите.
Если бы подходящесть фотокамеры определялась на ощупь, все было бы проще. Только остальное - это не мелочи. Если аппарат способен хорошо делать только снимки статических объектов - не мелочь. Если один аппарат по сравнению с другим дает нечеткость кадров, которую явно видно - тоже не мелочь. И так далее.
Насчет совета купить что-нибудь, гляньте на мою подпись, что-нибудь там есть, не самое худшее.
Форум для того и нужен, чтобы было где порассуждать, посоветоваться и вообще поискать истину. Т.к. я стараюсь покупать не что-нибудь (10 тыс. р. для меня деньги), а то, что потом будет доставлять удовольствие, а не разочарование.