Около ЦАПовый технофлуд.

[sanmigel]

Что получается когда мы слушаем на мультибите аналог, оцифрованный дельтой?
Не похож ли этот процесс на выискивание окраски и вкусовщины в изначально уже готовой записи, записанной через дельтасигмовый АЦП?

на самом деле я думаю вся засада в спектре сигнала на выходе ЦАПа в диапазоне 20 кГц - FS именно там отличия для разных цапов имхо и прячутся
вот тут картинки есть
а Роман пытается эту спектральную разницу в фронт меандра уместить.

---------- Добавлено в 14:23 ---------- Предыдущее сообщение было размещено в 14:22 ----------

Я щас вот о чем подумал. Часто мы встречаем ЦАП, который шикарные ТХ имеют ну просто суперские, но звучат как мертвечина безжизненно, хоть и детально.
Мне думается, что именно в этом случае мы слышим ТРУ звук оцифровки аналога через дельтасигмовые ЦАП.
Посему все ищут разные обвязки и схемотехнику меняют и ЦАПы разные ищут чтобы не слышать эту мертвечину.
Чтобы душа пела и ноги танцевали при прослушивании. ну типа вот так я думаю.

я склонен думать что набор ТХ просто далеко не полон и не отражает всей полноты картины

[sonyBMG]

Кароче я больше проблем вижу в офифровке аналогга через дельтасигмовые АЦП (а иных давно уже нет), чем в войне мендров\шмеандров\делта\мультибит вот это вот все.

[sonyBMG]

Я щас вот о чем подумал. Часто мы встречаем ЦАП, который шикарные ТХ имеют ну просто суперские, но звучат как мертвечина безжизненно, хоть и детально.
Мне думается, что именно в этом случае мы слышим ТРУ звук оцифровки аналога через дельтасигмовые ЦАП.
Посему все ищут разные обвязки и схемотехнику меняют и ЦАПы разные ищут чтобы не слышать эту мертвечину.
Чтобы душа пела и ноги танцевали при прослушивании. ну типа вот так я думаю.

Возможно, именно по этой причине ЦАП с не суперскими ТХ типа гармоник и сигнал\шум и дд чаще выигрывают в тесте при прослушивании, потому что согласно моей теории эти ЦАП тем самым "восстанавливают" (шитоа????) тру аналоговый сигнал с присущими ему гармониками и прочее прочее - вот это вот все. Сильно не критикуйте. Это моя теория.

[gemzza]

sonyBMG, Мне кажется, что большинство людей просто не привыкли к "правильному звуку". Одному баса мало, другому верхи пилят и т.д. По этому каждый ищет что-то под себя, а некоторые обзаводятся несколькими "игрушками", чтобы слушать их под настроение, определенную музыку или еще чего.

[Добрый Жук]

... Часто мы встречаем ЦАП, который шикарные ТХ имеют ну просто суперские, но звучат как мертвечина безжизненно, хоть и детально.
Мне думается, что именно в этом случае мы слышим ТРУ звук оцифровки аналога через дельтасигмовые ЦАП.
...
Возможно, именно по этой причине ЦАП с не суперскими ТХ типа гармоник и сигнал\шум и дд чаще выигрывают в тесте при прослушивании, потому что согласно моей теории эти ЦАП тем самым "восстанавливают" (шитоа????) тру аналоговый сигнал с присущими ему гармониками и прочее прочее...

я склонен думать что набор ТХ просто далеко не полон и не отражает всей полноты картины

А может вообще вернутся к иной постановке вопроса?
Есть же предположение, что человек отличает натуральный звук от синтетического по наличию каких-то искажений / помех / параллельного сигнала. При оцифровке из фонограммы удаляется весь "мусор" и затем высококлассные ЦАП-ы воспроизводят "идеальный" звук, который может казаться "синтетическим" и "ненатуральным" не из-за недостаточного качества оборудования или фонограммы, а как раз наоборот - из-за их совершенства.
В этом ключе понятна любовь к "винилу" (где 70+ процентов - помехи) и попытки охватить при звукозаписи максимальный широкий диапазон (DSD), а ну как там чего важного есть?

[sanmigel]

Есть же предположение, что человек отличает натуральный звук от синтетического

предположение неверно в принципе
синтетический звук неспособен существовать в естественной природе, это по определению искусственно синтезированный звук. Вы можете определить это запись скрипа по стеклу или сигнал с генератора? Я - нет. соответственно

по наличию каких-то искажений / помех / параллельного сигнала.

человек не имеет возможности услышать этот сигнал "неискаженным". соответственно сравнить и определить искажен он или нет.

При оцифровке из фонограммы удаляется весь "мусор"

при оцифровке исходный непрерывный сигнал представляется в виде дискретного набора отсчетов. точка.
из исходного сигнала пропадают данные о том что было между отсчетами, это вовсе не "мусор".

высококлассные ЦАП-ы воспроизводят "идеальный" звук, который может казаться "синтетическим" и "ненатуральным" не из-за недостаточного качества оборудования или фонограммы, а как раз наоборот - из-за их совершенства.

существующие цапы ох как далеки от совершенства

В этом ключе понятна любовь к "винилу" (где 70+ процентов - помехи) и попытки охватить при звукозаписи максимальный широкий диапазон (DSD), а ну как там чего важного есть?

на самом деле кому то просто нравится звук с теми или иными особенностями, никто и никогда не сравнивает исходный звук с воспроизведением его записи. Многие тут присутствовали в студии при записи того, что они в своем плеере слушают?

---------- Добавлено в 12:01 ---------- Предыдущее сообщение было размещено в 11:57 ----------

к разговору о синтетических звуках и "естественности", ну гляньте кино какое-нить старое. где лошадь по мостовой рысью бежит. 100% же в студии этот звук воспроизводили барабаня ложками по кастрюле или как то похоже, а вам он кажется ох каким естественным

вот и воспроизведение цапом сигнала это дробь ложками по кастрюле. А восприниматься она может вполне как нечто другое

[Добрый Жук]

предположение неверно в принципе
синтетический звук неспособен существовать в естественной природе...

Перефразирую - "естественность" звука и "неестественность".

из исходного сигнала пропадают данные о том что было между отсчетами, это вовсе не "мусор".

Вы же заметили, что слово "мусор" в кавычках?

...никто и никогда не сравнивает исходный звук с воспроизведением его записи. Многие тут присутствовали в студии при записи того, что они в своем плеере слушают?

Ну, на студиях присутствовали может быть далеко и не все, однако, как звучат пианино и гитара слышали многие. Некоторые даже умеют на них играть Таким образом, представление, "как должно звучать" у многих людей вполне себе сформировано.

к разговору о синтетических звуках и "естественности", ну гляньте кино какое-нить старое. где лошадь по мостовой рысью бежит. 100% же в студии этот звук воспроизводили барабаня ложками по кастрюле или как то похоже, а вам он кажется ох каким естественным

Сомнительное утверждение. Старому кино многое прощается, а вот если в современном фильме будет такой "спец. эффект", создателей поднимут на смех.

[Rom2307]

Я щас вот о чем подумал. Часто мы встречаем ЦАП, который шикарные ТХ имеют ну просто суперские, но звучат как мертвечина безжизненно, хоть и детально.

можешь похвастаться примерами этого "часто"? Или используешь стандартные форумные распределения среди аудиофилов?

---------- Добавлено в 11:49 ---------- Предыдущее сообщение было размещено в 11:47 ----------

Lurker писал, что dx90 - бит перфект. проверяется просто - dts на выход из плеера пихается в ЦАП. если бит перфект - звук идет, если шум белый - значит кто-то (софт ) с цифрой что-то сделали.

надо будет вообще заказать своим инженерам тест всех плеров что у меня есть с цифирьным выходом на предмет адекватности этого цифирьного выхода

---------- Добавлено в 11:50 ---------- Предыдущее сообщение было размещено в 11:49 ----------

Наверняка нет. Оптика не используется для передачи данных, требующих стопроцентной верности, вероятно, коррекция ошибок слабее, чем у точных интерфейсов.

ну и ....???? О чем тогда вообще спор?

[Alex_Nsk]

надо будет вообще заказать своим инженерам тест всех плеров что у меня есть с цифирьным выходом на предмет адекватности этого цифирьного выхода

Это как? Если меандр не проходит, значит прибор - фигня?

[adgjl]

изначально говорил о всем устройстве в целом

Я тогда неправильно понимаю, что в этом сообщении написано? По-моему, тут речь именно об интерфейсах.

???? О чем тогда вообще спор?

Слышно - не слышно. Как всегда. : )))

Я выдвину два аргумента, попробовав тем самым закрыть тему:
1. Компоненты интерфесов передачи данных (шнуры, коннекторы пр.) должны быть просто достаточного качества, дальнейшее улучшение качества, а также придание им "волшебных свойств" при помощи покрытий, изменения состава проводов и пр., не приводит к улучшению звука вообще, так как не приводит к изменению переданных данных.
2. При соблюдении пункта 1 разницы между потоками, переданными через разные интерфейсы не должно быть.

[Rom2307]

Я тогда неправильно понимаю, что в этом сообщении написано? По-моему, тут речь именно об интерфейсах.

перечитайте еще пару раз, думаю все будет понятно.

[sonyBMG]

можешь похвастаться примерами этого "часто"

Все профессиональные карточки фирмы RME, MOTU и частично ряд моделей Digidesign (ныне AVID)

[Symmcat]

И вновь продолжается бой...

Про меандр говорить не буду, ибо в аудио это очевидный оксюморон (если совсем на пальцах, меандр 20К, с фронтом и срезом ограниченными сверху 20К идельным фильтром, внезапно вырождается в синус).

А вот что касается дельта-сигма АЦП, то для медленных сигналов (а 20К и ниже - медленный сигнал) они наоборот лучше всех прочих отсутствием межотсчетной корелляции - и лишены возможных недостатков дельта-сигма ЦАП конструктивно (у них модулятор аналоговый). К слову АЦП у UltraAnalog был именно дельта-сигма, хотя заподозрить Дэна Лаври сотоварищи в неумении "готовить мультибит" пока никто не пытался, для современных ему технологий, во всяком случае.

[Rom2307]

честно говоря уже столько раз писал по возможным проблемам в передачи цифири, что повторять не хочется. очень коротко
1. Оптика, к примеру - дико зависима от материала, качества изготовления, величины перегиба, соосности контактов и т.д.
2. Усб дко зависим от програмной части. Насколько я знаю, его чисто "железного" не бывает, так что как работает софтина с УСБ - так и звук будт
3. Кокс технически наименее пролемный, но в нем так же не мало разных вариаций изготовления - хз.
Да цифра по идее - идеальные нули и единицы. Но это если говорить о сферических в вакууме нулях и единицах. В реальности все эти нули и единицы - такой же аналоговый сигнал как и любой другой, только подается импульсками. И все проблемы аналового сигнала ему не чужды.

Это я к чему. А хз - что там у кого... плацебо или реальность. Чтоб это узнать надо реально измерять, а не слушать.

[adgjl]

проблемы аналового сигнала

Спасибо, поржал.

А на деле, все это феноменальная чушь. Для нормальной передачи потока данных нужно соблюдение двух условий: пропускная способность интерфейса должна быть выше битрейта, и количество ошибок передачи меньше возможностей применяемой системы коррекции. Этим требованиям отвечает любой исправный цифровой интерфейс с любыми исправными шнурами. В результате на выходе любого интерфейса всегда будет одна и та же последовательность данных, что и на входе. Во всех остальных случаях интерфейс или компоненты просто неисправны. И даже в этом случае не будет никакого влияния на качество звука (прозрачность там или количество высоких, как тут любят выражаться), а трески и прерывания сигнала.

В реальности все эти нули и единицы - такой же аналоговый сигнал как и любой другой, только подается импульсками.

Эта пять.

[Zimba]

А на деле, все это феноменальная чушь. Для нормальной передачи потока данных нужно соблюдение двух условий: пропускная способность интерфейса должна быть выше битрейта, и количество ошибок передачи меньше возможностей применяемой системы коррекции. Этим требованиям отвечает любой исправный цифровой интерфейс с любыми исправными шнурами. В результате на выходе любого интерфейса всегда будет одна и та же последовательность данных, что и на входе. Во всех остальных случаях интерфейс или компоненты просто неисправны. И даже в этом случае не будет никакого влияния на качество звука (прозрачность там или количество высоких, как тут любят выражаться), а трески и прерывания сигнала.
.

Если на входе у вас буфер в который вы собираете - все так.
Но если данные отправляются потоком на цап тут будет играть роль точность квантования.
Сигнал (отсчеты) строго должен приходить с определенной частотой, это частота будет плавать при передаче. Пачка битов должна прийти чере 0.2мс, а приходит через 0.2001, а следующая через 0.199. Это и есть джиттер. И есть куча вспомогательных устройств, которые должны снизить эту ошибку.
Самое, видимо, крутое - организация здоровенного буфера на приемник с последующем перетактированием сигнала от прецезионного клока. Но не у всех сделано так.
Во всех иных случаях вы имеете джиттер, который будет зависеть от загруженности цп, от качества кварца, и видимо, даже от последующего тракта приема-передачи.
А идеального клока все равно нет. Вопрос в сведении данного джиттера к величинам при которых его влияние уже невелико.

Кстати, то что джиттер проявляется как треск - это заблуждение. Он проявляется именно как нарушение формы аналогового сигнала после преобразования.


Зы. Что касается вопроса выше о коксе ради галочки: да. Я допускаю, что такое возможно. Сам я не проверял, разработчиком плееров не являюсь и не знаю как там организован поток. В х5 например эквалайзер влияет на цифру тоже, и конечно же это уже не бит перфект. Что они еще сделали с цифрой - я хз. Если народ отмечает сущетсвенное отличие прошивок, могли что-то и сделать.

---------- Добавлено в 22:46 ---------- Предыдущее сообщение было размещено в 22:37 ----------

Да цифра по идее - идеальные нули и единицы. Но это если говорить о сферических в вакууме нулях и единицах. В реальности все эти нули и единицы - такой же аналоговый сигнал как и любой другой, только подается импульсками. И все проблемы аналового сигнала ему не чужды.

Проблемы, которые не чужды аналогу, цифре чужды.
Там в цифре основная проблема - завал фронтов, при несогласовании линии. И выразится это как раз в треске, тк приемник по-просту не разберется где что. Но Испортить пачку нулей и единиц (именно как пачку данных) на таких расстояниях, которые используются в портативе - это надо постараться

[adgjl]

организация здоровенного буфера на приемник

А как еще? Хоть какой-нибудь буфер должен быть, нет? Все-таки все перечисленные интерфейсы - последовательные, должен же поток как-то стабилизироваться?

[Rom2307]

Этим требованиям отвечает любой исправный цифровой интерфейс с любыми исправными шнурами.

ну так и скажите сразу - этим требованиям отвечает любой сферически вакуумный идеализированный вариант. Чего писать то так много букаф... А то, "поржал поржал..." Умных лошадей поржать то много, а чет рынок удивительно не смеется, правда?

---------- Добавлено в 11:30 ---------- Предыдущее сообщение было размещено в 11:29 ----------

, речь шла об интерфейсах передачи данных.

слишком умны чтоб понять, что в современном мире софтовая часть от железной зачастую неотделима?

---------- Добавлено в 11:30 ---------- Предыдущее сообщение было размещено в 11:30 ----------

Проблемы, которые не чужды аналогу, цифре чужды.

большая часть, но не все.

---------- Добавлено в 11:31 ---------- Предыдущее сообщение было размещено в 11:30 ----------

Но Испортить пачку нулей и единиц (именно как пачку данных) на таких расстояниях, которые используются в портативе - это надо постараться

Точно так же надо постараться сделать поганый усилитель, но ведь делают же оные.

---------- Добавлено в 11:35 ---------- Предыдущее сообщение было размещено в 11:31 ----------

, и количество ошибок передачи меньше возможностей применяемой системы коррекции.

так то-то и оно, что коррекция ошибок - это не идеальная передача, это просто маскировка потерь. С тем же успехом можно говорить что флак восстановленный из МП3 - тоже флак.
И по вашему - схема коррекции не есть "софт" который точно так же может работать по-разному? Да - он заложен в стандарте, но с другой стороны, вес софт, к примеру, написанный под винду должен идеально отрабатываться любой виндой. И что - будем спорить, что на разных машинах все эти проги могут работать по-разному?

[adgjl]

так много букаф.

Вообще то не более вашего написал. Можете посчитать.

слишком умны чтоб понять,

Достаточно умен, чтобы понять, что устройства, не соблюдающие протокол, не будут друг с другом работать, независимо от софтовых или железных составляющих.

С тем же успехом можно говорить что флак восстановленный из МП3 - тоже флак.

С таким же успехом можно сказать, что с одной стороны интерфеса, например USB, подается флак, а на выходе у него mp3. Что-нибудь о избыточной коррекции ошибок слыхали? Цифровой интерфейс должен обеспечивать стопроцентную сохранность данных, либо не работать вообще. Иначе в нем нет смысла. Вот временные задержки, о которых говорил Zimba наверняка влияют на звук, ну тут уж точно не в шнурах дело.

чет рынок удивительно не смеется

Конечно, купишь аудиофильский USB шнур за пару косарей, не до смеха будет.

на разных машинах все эти проги могут работать по-разному

На одинаковых по железу машинах и с одинаковым набором софта должны работать одинаково. Чудес тут не бывает.

[Rom2307]

Конечно, купишь аудиофильский USB шнур за пару косарей, не до смеха будет.

а причем тут шнур???

---------- Добавлено в 17:29 ---------- Предыдущее сообщение было размещено в 17:25 ----------

На одинаковых по железу машинах и с одинаковым набором софта должны работать одинаково. Чудес тут не бывает.

еще раз - про "сферически идеализированный вариант" можно вообще не говорить. Ибо тупо.
А касательно звуковой индустрии - вы типа уверены, что все устройства идеализированно одинаковые, дабы утверждать что "все зашито в стандарте и все пох"? Особенно если в качестве транспортов используется комп или разные производные на базе линуксов и дроидов или иосей?
Я бы понял ваши доводы, если бы мы спорили лет эдак 30 назад и речь шла только о том, что вам надо тупо транспорт сидюков развязать от стола чтоб не вибрировал. Там то да - цифирь есть цифирь, все работает на "железной основе".... хотя уверен, что и тогда были "но". Но в нашем мире считать что вся цифра одинакова и при этом знать что цифра зависит напрямую от управляющего софта... ну согласитесь - как минимум неадекватно.

---------- Добавлено в 17:34 ---------- Предыдущее сообщение было размещено в 17:29 ----------

Что-нибудь о избыточной коррекции ошибок слыхали?

Еще как слыхал. Ну и что? Как это отменяет вариант возможной програмной ошибки? И главное, как это относится к теме передачи о которых я сказал? Хотите сказать, что раз это есть, то нереально запороть сигнал или передать его не правильно? Хотите пари? Любой крутизны бытовой оптический тракт я вам в 10 секунд сделаю нерабочим, хотя ни капельки не затрону "стандарт" и "коррекцию ошибок". На что спорим?

---------- Добавлено в 17:36 ---------- Предыдущее сообщение было размещено в 17:34 ----------

Достаточно умен, чтобы понять, что устройства, не соблюдающие протокол, не будут друг с другом работать, независимо от софтовых или железных составляющих.

Знаете, что у протоколов есть "допуски"? И в них влезает достаточно широкий диапазон значений. Например в стандарт ХайФая вписывается сейчас по современным данным все что круче акустики свен наполочного варианта. Хотите сказать, что весь хай-фай одинаковый? нет? Ну так о чем и речь. Если говорить о некой гипотетической ситуации - да - разницы в цифре нет никакой. Но надо иметь в виду, что гипотеза - одно, а реализация в железе - другое.
Особенно! когда речь идет о разных стандартах! Или вы реально уверена на 100% что тот же УСБ использует теже предпосылки и нацелен на получение точно того же результата как и оптика? А ведь речь то как раз идет о том, что мы обсуждаем РАЗНЫЕ! форматы. Никто спорит, что один и тот же сетап на одних и тех же проводах (или хотя бы приблизительно схожих) на одном и том же интерфейсе будет работать одинаково в 99.9999% случаях.