CD против MD

[principal]

А так, если бы из микры убрать все, что связано с записью и оставить только то, что нужно для проигрывания, то аппарат получился бы легче, меньше, дешевле и был бы идеальным mp3-плеером.

Тогда я бы его не купил. Я люблю слушать свои записи. А то - где бы я ещё послушал "Sei gegrüßet" в собственном исполнении, за которое получил весьма недурственные 1,3?

Microtrack - самый дешёвый рекордер, имеющий фантомное питание для конденсаторных микрофонов, причём даже при работе от батареи. В этом его сила! Microtrack II стоит сейчас 229?, а его (менее качественный) ближайший конкурент Zoom H4 - 298?.

Именно то, что это - рекордер, и позволяет делать корректное сравнение с минидисковыми рекордерами.

[SoundKiller]

Вы - понятно. Но тут многие его берут исключительно как плеер. Платят его полную стоимость, а используют его функциональные возможности меньше чем на половину.

А Вам из md какой больше всего аппарат нравится?

[principal]

Никакой: они все неважно пишут, чуть лучше, чем кассетный магнитофон... В сущности, разница между ними невелика: MD если и цифровой, то копии всё равно можно делать только аналоговые, как и с магнитофона. Sony в конце-концов спохватилась, попыталась в последней модели исправиться, но - поезд ушёл... Microtrack стоит 229?, а MZ-RH1 - 299?! (и это с 16 битами и макс 1 ГБ, т.е. только полтора часа WAV!) Так какой тут может быть выбор?

[Евгений]

а еще оно играет 24 ьит96 гкц.На торрентах можно сейчас найти. звук достаточно неплох.

[principal]

Влияние качества микрофонов и их расположения при записи на звук несравнимо сильнее, чем влияние разницы в частотах сэмплирования 44,1 или 96 кГц, то же касается и отличия 24-битного разрешения от 16-битного. Если даже различия и обнаруживаются на слух, то только при сравнении той же самой записи до- и после передискретизации (а при этом влияет и качество алгоритма передискретизации, не имеющее отношения к собственно разрешению формата). Так что целесообразность использования формата 96/24 в качестве потребительского мне представляется сомнительной.

Этот формат хорош как формат записи и редактирования (так как снижает ошибки округлений при пересчётах), а как потребительский формат вполне достаточен 44,1/16. Если качество в этом формате на слух неудовлетворительно, причина обычно не в недостаточном разрешении, а в ошибках при записи или при редактировании. А если всё сделано правильно - 44,1/16 как конечный формат более чем достаточен.

[BrightWare]

А если всё сделано правильно - 44,1/16 как конечный формат более чем достаточен.

Если бы все было так, то винил и столы можно было бы найти только в музеях - достаточно было бы паре-тройке лейблов сконцентрироваться на том, чтобы "делать все правильно".

[Евгений]

Влияние качества микрофонов и их расположения при записи на звук несравнимо сильнее, чем влияние разницы в частотах сэмплирования 44,1 или 96 кГц, то же касается и отличия 24-битного разрешения от 16-битного. Если даже различия и обнаруживаются на слух, то только при сравнении той же самой записи до- и после передискретизации (а при этом влияет и качество алгоритма передискретизации, не имеющее отношения к собственно разрешению формата). Так что целесообразность использования формата 96/24 в качестве потребительского мне представляется сомнительной.

Этот формат хорош как формат записи и редактирования (так как снижает ошибки округлений при пересчётах), а как потребительский формат вполне достаточен 44,1/16. Если качество в этом формате на слух неудовлетворительно, причина обычно не в недостаточном разрешении, а в ошибках при записи или при редактировании. А если всё сделано правильно - 44,1/16 как конечный формат более чем достаточен.

Совершенно согласен, но- если идет речь об очень честной стационарой аппратуре. 1-битники-(все что сейчас воспроизводит из портатива) лучшие заточены уже под 24/96 а не под 16/44.

[principal]

Совершенно согласен, но- если идет речь об очень честной стационарой аппратуре. 1-битники-(все что сейчас воспроизводит из портатива) лучшие заточены уже под 24/96 а не под 16/44.

1-битники вообще не для классики. На них отлично идёт шум, и вообще то, что имеет жёсткий спектр при большой апплитуде. А вот мягкости и точности им не хватает. В принципе, 1-битник - это дешёвка и обман. Элементарный расчёт: возьмём CD-формат 44,1/16. Если попытаться найти абсолютно корректный эквивалент для разрешения 1 бит, частота должна вырасти в 2 в 16 степени раз, т.е. стать около 2,9 гигагерц. На самом же деле она несколько мегагерц... Но 1-битные ЦАП существенно дешевле нормальных - в этом-то и дело... В них нет необходимости иметь высокоточные аналоговые узлы. Применяют различные ухищрения, вроде дельта-модуляции, которые скрывают ошибки в тестах, но на реальной музыке выживают только за счёт маскирования одной части сигнала другой, т.е. тот же принцип, что и в MP3... И повышать разрядность и частоту для того, чтобы уменьшить последствия экономии на 1-битных ЦАП - для потребителя просто безумие. Это выгодно только фирмам, играющим на некомпетентности основной массы пользователей. Ведь за увеличенную полосу канала передачи, за увеличенный расход ёмкости носителя платит именно потребитель... А выигрывают от этого только фирмы...

Если бы все было так, то винил и столы можно было бы найти только в музеях

Там их и можно найти. И ещё в библиотеках российских музучилищ, которым не дают денег на покупку CD. Впрочем, на иглы для проигрывателей денег им тоже не дают

[BrightWare]

Там их и можно найти. И ещё в библиотеках российских музучилищ, которым не дают денег на покупку CD.

На некоторых городских помойках тоже можно их найти.
Но то, о чем вы говорите - это старое оборудование. А я говорю о том, что оно и сейчас производится, и в немалых количествах и разнообразии. Если бы, как вы говорили, "44,1/16 как конечный формат более чем достаточен" - едва ли было бы так. Make sense?

[SoundKiller]

Там их и можно найти. И ещё в библиотеках российских музучилищ, которым не дают денег на покупку CD. Впрочем, на иглы для проигрывателей денег им тоже не дают

А это, извините, что? => http://market.yandex.ru/catalogoffer...ow=dprice&np=1

По помойкам и музеям ходить совсем не обязательно

[principal]

И что на них слушать? Пластинки-то уже много лет не выпускают. Только по особой цене, для любителей плацебо, в особых магазинах. А так - ни в одном нормальном магазине, на Амазоне тоже нет.

[BrightWare]

И что на них слушать? Пластинки-то уже много лет не выпускают. Только по особой цене, для любителей плацебо, в особых магазинах. А так - ни в одном нормальном магазине, на Амазоне тоже нет.

На Амазоне и, как вы выразились, в нормальных магазинах продают мейнстрим. Да, винил был вытеснен оттуда в 1991 г., скорее всего - окончательно и бесповоротно. Но это вовсе не означает, что пластинки больше не выпускаются. Да и к тому же не столь уж значительная часть мировой музыкальной культуры была произведена после 1991 г., и очень много чего на виниле было записано. А у него не отслаивается подложка, не мутнеет зеркальный слой - винил 20-30 летней давности играет на ура, при правильном хранении, разумеется.

Насчет любителей плацебо - это полная ерунда. Старая монофоническая запись Швейцера из архивов Госрадиофонда "пробирает" больше, чем весь Саймон, Харфорд и др. на лицензионных CD. Уж на что я не люблю исполнение Гродберга, на виниле его хоть слушать можно.
Или - Букстехуде на CD и мастера северонемецкой школы в исполнении Семенова на виниле - небо и земля просто.
Чтобы слушать орган на CD в наушниках, надо как-то извращаться - например, слушать в Sennheiser HD 25 с гипертрофированным басом В мониторных ушах классом повыше - с компакта орган звучит как гигантская свистулька, не более того. С винила - идет на ура на любых мониторных наушниках.

Так что не надо про плацебо.

[SoundKiller]

И что на них слушать? Пластинки-то уже много лет не выпускают.

Сильно ошибаетесь насчет выпуска пластинок

Лишь пример: http://www.soyuz.ru/-/a/more/z/cat/m...review/wt/srch

Последний альбом Radiohead 2008 года. Всего 800 рублей и доставят за 15 дней. В старом добром СОЮЗе, а не в особом магазине.

Посмотрим правде в глаза: просто так не будут производить виниловые проигрыватели за несколько миллионов р.

[Crus]

В мониторных ушах классом повыше - с компакта орган звучит как гигантская свистулька, не более того.

Я дико извиняюсь, но даже в Концертном зале им.Чайковского орган звучит как гигантская свистулька Нормально звучит только в соборе, как же может в наушниках звучать?
Может быть скажу банальность, но считаю, что возможности современной звукозаписи еще не исчерпали всех возможностей обычного сиди формата. Каждый год слышно улучшение, значит формат не так уж плох. Мне очень нравятся современные записи классики фирмы DG (4D которые). Вполне похоже на живой звук, не хватает только удара в грудь и шевеления волос на голове при игре оркестра в полную силу

[principal]

Старая монофоническая запись Швейцера из архивов Госрадиофонда "пробирает" больше, чем весь Саймон, Харфорд и др. на лицензионных CD.

Швайцер давно умер. Теперь так никто не играет, это то же самое, что ХТК в редакции Черни - настолько же дурной музыкальный вкус. Швайцер сыграл свою роль как популяризатор, но это было актуально в 30-х годах 20. века. Сейчас другие времена, и органное искусство находится на куда более высоком уровне, чем мог себе представить этот африканский врач. Швайцер - это Orgelbewegung, сейчас при этом слове органисты плюются Увы, осталось ещё довольно много инструментов в этом стиле (к примеру, тот, что на моей фотографии): на них бывает много регистров, а выбрать нечего! Штрайхеров нет, гедакты все однообразные, "мёртвые", микстуры агрессивные, их невозможно долго слушать и т.д.... Слава Богу, время Швайцера, Вальхи, Бекерата и пр. давно прошло!

Ни Саймона, ни Харфорда я не знаю, никогда о них не слышал. Т.к. ведущие западноевропейские музыканты мне известны, видимо, речь идёт о каких-то маргиналах... Сейчас ведь CD записать легко, их делают все кому не лень...

Я дико извиняюсь, но даже в Концертном зале им.Чайковского орган звучит как гигантская свистулька

Тот орган имеет электрическую игровую трактуру, т.е. по большому счёту это вообще не орган! Хороший инструмент имеет механическую игровую трактуру, причём с одноплечевыми клавишами, регистровая трактура менее важна, но лучшие инструменты имеют либо механическую, либо двойного действия. При электрической игровой трактуре органист не может влиять на скорость открывания вентиля, т.е. на скорость и качество атаки, потому ценность таких инструментов невелика. Инструмент в зале Чайковского - типичный пример некомпетентности советских музыкальных чиновников.

[Avrin]

В сущности, разница между ними невелика: MD если и цифровой, то копии всё равно можно делать только аналоговые, как и с магнитофона. Sony в конце-концов спохватилась, попыталась в последней модели исправиться, но - поезд ушёл...

Делать цифровые копии по оптике можно было ещё с самой первой модели (MZ-1). Плюс все Hi-MD аппараты по определению поддерживают цифровое беспотерьное копирование с/на компьютер.

Пластинки-то уже много лет не выпускают. Только по особой цене, для любителей плацебо, в особых магазинах. А так - ни в одном нормальном магазине, на Амазоне тоже нет.

Выпускают. В немалом количестве. По нормальной цене. Для любителей качественного звука. Звучат эти пластинки даже на не самых лучших виниловых проигрывателях значительно лучше CD с теми же альбомами. Даже если эти CD записаны без уродования звука. Кроме того, определённые альбомы нормально издаются только на виниле, на CD звук изуродован до невозможности слушать. Классический пример - "Playing The Angel" Depeche Mode. Правда, есть ещё его относительно нормальный вариант на SACD, но это по определению однобитный носитель.

Не забываем о том, что среди массовых носителей только винил имеет более-менее нормальный частотный диапазон и сохраняет фазы высоких частот. Идеально записанный WAV в 96/24 может, конечно, звучать похоже (хотя с фазами будет всё равно не айс). Но где его взять? Даже на DVD-Audio частоты запороты.

[principal]

Выпускают. В немалом количестве. По нормальной цене. Для любителей качественного звука.

Чего-то мне он не встречается в Германии. Ни в магазине, ни в Амазоне. Ни по какой цене... Наверно где-нибудь в очень дорогих магазинах в Берлине или в Мюнхене и можно найти... Только вот зачем?

Не забываем о том, что среди массовых носителей только винил имеет более-менее нормальный частотный диапазон и сохраняет фазы высоких частот. Идеально записанный WAV в 96/24 может, конечно, звучать похоже (хотя с фазами будет всё равно не айс). Но где его взять? Даже на DVD-Audio частоты запороты.

Как раз именно у винила проблемы и с частотным диапазоном, и с фазой (не говоря уже о том, что он трещит и шипит). Значение фазы не надо преувеличивать, имеет значение только рассогласование фазы между стереоканалами, а оно у CD незначительно. А так - сдвиньте микрофон при записи на 10 сантиметров туда-сюда - вот уже и фаза совсем другая. Только что человеческое ухо фазу саму по себе не воспринимает. Воспринимается только фазовая разность - на том и основано АВ-стерео... А насчёт 96 кГц:
Здесь:
http://old.hfm-detmold.de/eti/projek...98/seite1.html
любопытная статья по исследованию в Детмольде (кто не знает - там известная Hochschule für Musik). Показано, что различия между микросхемами АЦП дают куда большие различия в качестве цифрового звука, чем изменения частоты дискретизации... Так что вовсе не редка ситуация, когда 48 кГц будет звучать лучше, чем 96.

[Avrin]

Чего-то мне он не встречается в Германии. Ни в магазине, ни в Амазоне. Ни по какой цене...

Странно. В Москве с винилом проблем нет. Как с новым, так и с б/у в шикарном состоянии.

Как раз именно у винила проблемы и с частотным диапазоном, и с фазой (не говоря уже о том, что он трещит и шипит).

У винила никогда не было проблем с частотным диапазоном. Например, 10-50 000 Гц дают далеко не самые крутые вертушки. Причём пластинки с таким диапазоном реально встречаются, например, квадрофонические записи, у которых задние каналы загонялись за 20 000 Гц. А трещит и шипит только некачественно изготовленный винил (зависит это и от технологии, и от материала носителя). У меня есть определённое количество виниловых пластинок, приобретённых б/у, к тому же только мной прослушанных по несколько сотен раз. Ни треска, ни шипения не наблюдается.

Значение фазы не надо преувеличивать, имеет значение только рассогласование фазы между стереоканалами, а оно у CD незначительно.

Значение точности передачи фазы преувеличить не получится, поскольку именно это придаёт естественность звуку. А на CD информация о фазах для высоких частот отсутствует в принципе, да и для средних частот искажена до непотребности. На DVD-Audio 192/24 информацию эту, конечно, можно передать не хуже, чем на виниле. Но, естественно, нужен качественный источник (либо цифра с такой же (или выше) частотой дискретизации, либо студийная аналоговая лента).

Так что вовсе не редка ситуация, когда 48 кГц будет звучать лучше, чем 96.

Действительно такая ситуация нередка. Причём чаще она получается не вследствие характеристик оборудования, а вследствие криворукости инженеров. Я имею в виду имеющиеся в продаже записи.

[nemo13666]

Винил даже оцифрованный звучит лучше чем CD при тех же характеристиках... Во Всяком случае после гуляющего по инету винилрипа RHCP - Stadium Arcadium цифровой вариант уже никак не слушается... Хотя действительно качественные записи CD звучат правдоподобно...

А вообще очень интересная дискуссия, хоть и не совсем по теме топика

[principal]

Странно. В Москве с винилом проблем нет. Как с новым, так и с б/у в шикарном состоянии.

В Москве не то что винил, там даже автомобиль "Волга" продадут. А вот в Германии такого не купишь, потому как ездить на ней по Германии не дадут: вредных выбросов много, не годится такое, если долго жить хочешь... Так и с винилом...

У винила никогда не было проблем с частотным диапазоном. Например, 10-50 000 Гц дают далеко не самые крутые вертушки. Причём пластинки с таким диапазоном реально встречаются, например, квадрофонические записи, у которых задние каналы загонялись за 20 000 Гц. А трещит и шипит только некачественно изготовленный винил (зависит это и от технологии, и от материала носителя).

Я никогда не встречал пластинку с квадрафонической записью. Описания квадрафонического стандарта для пластинок тоже не встречал. Равно как и стандарта с частотами более 20 кГц. Не подскажете? Хоть ГОСТ, хоть DIN - любую техническую норму с такими параметрами (кстати, в СССР за нарушение стандарта и изготовление нестандартной продукции было предусмотрено тюремное заключение 5 лет ).

Я также никогда не встречал абсолютно (хотя бы как CD) не шипящих и не трещащих пластинок.