Мультибитные ЦАПы

[Drakkard]

_Павел_, да, так и есть. Я примерно это и обозначил, в том списке только те цапы которые я слушал лично в своем тракте. MS Audio DAC 1.0 - Accustic Arts - Линксы - разница уже не очень глобальная, во многом определяется вкусом. Я бы спокойно жил с любым из этих цапов.
А вот то что ниже все таки отстает уже заметно

А так - комната и акустика играют куда как большую роль.

Акустической обработкой комнаты как раз намерен занятся в скором времени

[Zakach]

На сколько я понял, основная проблема мультибитов - спад АЧХ на верхах. Даже пол децибела на верхней середине уже становится заметным и кажется, что дельта звучит ярче. Но, все-равно, на быстрых запилах, дельта-сигма захлебывается, да и "скрипит" на ней все. Трудно объяснить, но кажется, что струнные на дельтасигма какие-то шершавые.

[_Павел_]

Акустической обработкой комнаты как раз намерен занятся в скором времени

Очень рекомендую.
Только смотри, нужна именно обработка, а не перестановки по фен-шую...
И еще, эта обработка - очень заразная.
ОЧЕНЬ нужно вовремя остановиться.

А то человеческое тело - сильный демпфер и на очередном этапе может потребоваться его устранить...

[Drakkard]

Не думаю что есть какие то "особые проблемы" у тех или других. Тот же цап PS Audio SL Three на мультибите звучал ярко и резко, в целом походил манерой на дельта-сигму. MS Audio DAC 1.0 на дельта сигме наоборот походит манерой на мультибит, обладая весьма мягким, мелодичным, и несколько отстраненным звуком.

Так что не надо отбрасывать то или иное. Я понимаю, всем хочется упростить выбор разом отбросив большинство цапов по тем или иным критериям, но это неверный подход.

---------- Добавлено в 12:28 ---------- Предыдущее сообщение было размещено в 12:23 ----------

_Павел_, я собираюсь в специлаьные фирмы обратится... Вот на примете две штуки:
http://acousticspb.ru/projects/
http://niizvuka.ru/
Может еще чего найду.

Мебель вообще всю выкину и куплю новую
Своими силами ремонт делать боюсь, опыта ноль, скорее всего уйдет куча времени и в конечном итоге со всеми ошибками выйдет не сильно дешевле

[Rom2307]

Только что осознал что я не слышал пока что по настоящему топовых цапов на мультибитках. В моем персональном рейтинге все верхние места у дельтасигм)

счделаем на 170х и 1862 (в будущем) - послушаешь
Но - блин, дай ты погонять твой линкс а? Запарился я искать не самопальный линкс

---------- Добавлено в 11:33 ---------- Предыдущее сообщение было размещено в 11:31 ----------

По измерениям точно ничего даже близкого выжать из мультибитов не получится, а по звуку - надо слушать и сравнивать.

а это смотря как мерять. Я могу и наш 1866 померять так, что он будет рвать все делты с треском пополам... Хрен знает чего там и как меряется в этих дельтах. Мы вон перемеряли некоторые дельты - чет подозрительно гиганская разница между "самомерами" и нашими гостовыми измерениями.

[Rom2307]

На сколько я понял, основная проблема мультибитов - спад АЧХ на верхах. Даже пол децибела на верхней середине уже становится заметным и кажется, что дельта звучит ярче.

не в этом дело. Этот спад там где вы уже ничего не слышите - не имеет значеия. Заметно вам то, что мультибитка не портит, не вздергивает искусственно атаки.
Вот смотрите на графики.
Они простовато выглядят и не важно от каких аппараов - видите почти ровную П на верхнем? И то, во что превращается П на нижнем??? Вот нижнее - это делаьта. Любая. за любые деньги. Те что подороже - типа линкса - тоже ТАКИЕ!!! Только не так сильно все искажено. Но все равно принципиально все тоже самое! Даже если дельта будет стоить стотыщмиллионов - она будет такая же!
Пример грубый, но показывает принципиальную разницу. Лучшие переходы для дельты будут такие:
Вложение 32268

[Drakkard]

Rom2307, советую еще послушать MS Audio DAC 1.0 ( http://msaudio.far.ru/products/dac10.html ). Скорее всего по измерениям он будет не идеален (есть некоторые особенности в звуке которые указывают на проблемы) но я сильно сомневаюсь что будет человек который предпочтет 1866 этому цапу.
Просто хотя бы ради дальнейшего изучения аудиофилов и их восприятия

Просто он сейчас у меня фаворит по соотношению качество-цена.

Кстати вот еще интересные девайсы: http://tc-audio.com/produkciya/cap/super-dac-3/

Важнейшие комплектующие приборов произведены ведущими предприятиями российской электронной промышленности по заказу BurcevAudio Lab. Строгий контроль качества деталей обеспечен требованиями, соответствующими военной приемке.

http://tc-audio.com/category/kompaniya/filosofiya/

Длительные исследования в области схемотехники, тщательный подбор элементной базы и знание особенностей восприятия звука человеком позволили BurcevAudio Lab создать электронные компоненты, обладающие звучанием, максимально приближенным к реальному. Измерения характеристик нашей техники, проведенные в безэховых камерах Санкт-Петербургского института акустики НИИРПА, подтвердили отсутствие всех видов искажений.

[Rom2307]

Тот же цап PS Audio SL Three на мультибите звучал ярко и резко, в целом походил манерой на дельта-сигму.

Это легко сделать испортив мультю всякими уродствами типа оверсемплера. По сути этот идиотизм сводит все прелести мульти до уровня типовой дельты. И часто так делают потому, то "разработчику" нравится делтасигма звук, но он хочет "типа крутой чип" использовать. По сути делает бесполезную, дорогую работу когда можно было сделать проще и с тем же результатом. А может и лучше

---------- Добавлено в 11:47 ---------- Предыдущее сообщение было размещено в 11:44 ----------

Rom2307, советую еще послушать MS Audio DAC 1.0 ( http://msaudio.far.ru/products/dac10.html ). Скорее всего по измерениям он будет не идеален (есть некоторые особенности в звуке которые указывают на проблемы) но я сильно сомневаюсь что будет человек который предпочтет 1866 этому цапу.

Блин ты запарил уже 1793 - это цап используемый в пегасе. 1794 много круче него и я силно сомневаюсь что этот аппарт ПО ЦАПУ хоть как-то сровняется с 1866. НЕ потому что лучше хуже, а потому .чт 1793 - это типовая дельта и не лучшая. А 1866 - это все-таки r-2r
И хватит выдумывать сказки. Разница там будет по усилению сигнала и все! Я думаю, чт наш 1794 может запросто ровняться именно по обработке сигнала ане его усилению с этим аппаратом.

Просто хотя бы ради дальнейшего изучения аудиофилов и их восприятия

Ну для этого можно еще и все мп3 плеера в мире переслушать. Смысл? Ты все еще веришь, чт наши законы физики можно обмануть большими коробами и аудиофилическим описанием? Я тебе говорю - давай тестанем твой линкс и сравним на наушниках с 1866 или 1794 подрубленным к одному и тому - же усилителю? Ну чтоб вопроы снять? Я понима - колонки могут нравится больше, но они принципиально более убогое средство для сравнения!

[Drakkard]

Rom2307, я в свою очередь устал повторять что сравниваю и на наушниках тоже, все сравнения цапов в том числе были на изодинамике (HE-6, LCD-2). Недавно еще сравнивали и на стаксах 507.

Я не спорю со всякими искажениями и прочим, но не верю что будет хоть один человек который выберет 1866 при прямом сравнении с этими двумя девайсами. Будет возможность отправить Линкс - отправлю, пока ее нет.

[Rom2307]

Длительные исследования в области схемотехники, тщательный подбор элементной базы и знание особенностей восприятия звука человеком позволили BurcevAudio Lab создать электронные компоненты, обладающие звучанием, максимально приближенным к реальному. Измерения характеристик нашей техники, проведенные в безэховых камерах Санкт-Петербургского института акустики НИИРПА, подтвердили отсутствие всех видов искажений.

Вот бурцева ЛУЧШЕ ДАЖЕ НЕ УПОМИНАЙ !!! Его продукция уже давно служит чем-то вроде эталона аудиофилии для "избранных". Почитай про его цап например где в коробочке от телевизора была установлена платка типа то что в нашем 1794 и продавалось это за несколько тыщ баксов

[Drakkard]

Rom2307, ну мне просто чиста интересна как будет звучать "военная приемка" и навесной монтаж

[Rom2307]

Я не спорю со всякими искажениями и прочим, но не верю что будет хоть один человек который выберет 1866 при прямом сравнении с этими двумя девайсами. Будет возможность отправить Линкс - отправлю, пока ее нет.

Мало ли что ты вериш. Ты веришь со своей колокольни, так как больше интерсуешься этой темой и у тебя получаются свои контакты, свой народ. А у меня все с точностью до наоборот! Я например лучше выберу HM601 чем твой линкс, потому что дельтовый звук - он принцпиально не такой как мне нравится. И я точно знаю, что есть у него потолок, который достижим куда проще или делевле чем линксовыми методами. Ибо одно дело - аудиосказки, а другое - грубая реальность И что теперь - мы будем меряться тем кому что нравится? Мне начать говориь что никто в здравом уме не выберет линкс когда есть hm601?

[Zakach]

не в этом дело. Этот спад там где вы уже ничего не слышите - не имеет значеия. Заметно вам то, что мультибитка не портит, не вздергивает искусственно атаки.
Вот смотрите на графики.
Они простовато выглядят и не важно от каких аппараов - видите почти ровную П на верхнем? И то, во что превращается П на нижнем??? Вот нижнее - это делаьта. Любая. за любые деньги. Те что подороже - типа линкса - тоже ТАКИЕ!!! Только не так сильно все искажено. Но все равно принципиально все тоже самое! Даже если дельта будет стоить стотыщмиллионов - она будет такая же!
Пример грубый, но показывает принципиальную разницу. Лучшие переходы для дельты будут такие:
Вложение 32268

Такая шершавость может смахивать на большую детальность. Хе-хе тогда понятно почему на быстрых композициях сигма лажается, все эти горбики складываеются, что-то плюсуется что-то вычитается и высвечиваются пики-акценты там где их не должно быть.

[Drakkard]

Rom2307, ну не хочешь - не надо, я просто сказал еще один цап который меня сильно впечатлил Тем более он должен в Московском Докторхеде появится)
Не надо так уязвленно реагировать на это :(

[Rom2307]

Такая шершавость может смахивать на большую детальность. Хе-хе тогда понятно почему на быстрых композициях сигма лажается, все эти горбики складываеются, что-то плюсуется что-то вычитается и высвечиваются пики-акценты там где их не должно быть.

Именно - вот отсюда и есть сказки про "детальность дельты"
Хотя если слушать долго и вдумчиво на мультях в конечно итоге без напряга вылезает куда больше деталей чем пытается выдернуть дельта со семи их бестолковыми апсемплерами. Они конечно nn[ типа цифирек для мастурбации сильно в рекламе поднимают, но для реально ценной переходной характеристике это не ахти. Проблема только в том, чо дельты без этого вообще не работают. И в том, что все равно на ltmne все переходят. Так что и мы сделаем аппарат на дельте Пусть будет, со всеми её волшебными ТТХ даже если толку от них - по нолям.

Кстати, Drakkard, напомни плиз, что там за чип в линксе стоит - я кину для изучения ребятам - хочу чтоб хотя бы пока даташиты сравнили. А потом куплю такой чип и промеряю его

[Drakkard]

Rom2307, ну Ром, у тебя же даташиты есть и вся инфа по ним, сам говорил... И на сайте Линксов ПДФ висит. Зачем спрашивать то? Чтоб испугать меня промерами? SM5865 там.
Если ты хочешь доказать мне что Линкс кривой - не надо.. Я не говорил что он типа идеален.

[_Павел_]

Лучшие переходы для дельты будут такие:

Ром, не усугубляй... На этом графике период синуса на верхней полке 50 мкс, а это 20 кГц. Чего-то там не то намеряно.

Вообще, судя по графикам линкса, синус там обалденно ровный.

Вообще все эти неровности полки у дельтасигм обусловлены оверсемплером.
Именно он еще до самого преобразования искажает полку.
Возьми отсчеты цифрового сигнала ДО микросхемы ЦФ и ПОСЛЕ микросхемы ЦФ.
А ведь они сейчас внутри ЦАПа и отключить их в большинстве случаев нельзя.

[Rom2307]

Rom2307, ну не хочешь - не надо, я просто сказал еще один цап который меня сильно впечатлил Тем более он должен в Московском Докторхеде появится)
Не надо так уязвленно реагировать на это :(

дело не в уязвленности а в том, что есть подмена понятий. Я тебе говорю о принциальных моментах свойственных технике, а ты мне про то, что не веришь, что кто-то что - то выберет. Я же не пишу регулярно о том, что надо быть не в своем уме, чтоб купить дельту - потолок которой на уровен 500 долларов за цап со всеми входами выходями, за 2000 баксов в примитивнейшей реализации ? Или может хочешь об этом поспорить?

---------- Добавлено в 12:16 ---------- Предыдущее сообщение было размещено в 12:14 ----------

Ром, не усугубляй... На этом графике период синуса на верхней полке 50 мкс, а это 20 кГц. Чего-то там не то намеряно.

все там то намеряно. На разных частотах с разым переодом будут конечно графики разные. Но принципиальные отличия будут именно такими

---------- Добавлено в 12:17 ---------- Предыдущее сообщение было размещено в 12:16 ----------

Вообще, судя по графикам линкса, синус там обалденно ровный.

Синус нас не интересует вообще - по этому синусу кстати и разводят людей на дельту - в описании прекрасные графики синуса и никто не дает графиков переходного сигнал. И никто не пишет что реально делты не 24 бита. а "типа 24 при измерении на синусе". А при работе со случайным сигналом все очень по другому.

---------- Добавлено в 12:19 ---------- Предыдущее сообщение было размещено в 12:17 ----------

Возьми отсчеты цифрового сигнала ДО микросхемы ЦФ и ПОСЛЕ микросхемы ЦФ.
А ведь они сейчас внутри ЦАПа и отключить их в большинстве случаев нельзя.

А дело в том, что дельта без них по сути вообще не работает - это в её основе лежит, так что тут вообще можно и не говорить о том, что до или что после. Если бы я был теоретиком разрабатывающим чип - то да - подумали бы но мы то говорим о применнии гтовых продуктов которые в общем-то у всех одинаковые )

[Drakkard]

Или может хочешь об этом поспорить?

Не знаю Ром. Все твои доводы выглядят убедительно, пока не послушаешь. О чем тут спорить? Значит все 8 человек которые учавствовали в разных сравнениях у меня за последний год извращенцы которым нравятся искажения дельта сигмы за 500 баксов. Может быть и так.

Но это мнение складывается не на пустом месте и каких то предрассудках, а после прямых сравнений. Поэтому я считаю, все же имеет место под солнцем.

Кстати - какой чип то в линксе ?

Читай пост выше.

[_Павел_]

все там то намеряно.

Вот тебе, кстати, предложение в методику тестирования.
Все такие молодцы, измеряют спектр синуса, так?

А чего бы не измерять спектр меандра килогерцового в половинном уровне?
Вот тут грязь-то оверсемплера вылезет...
С синусом-то он, конечно справляется...

А при работе со случайным сигналом все очень по другому.

Ну так возьми меандр с Релеевским распределением длительности прямоугольника.
Куда еще-то случайнее и сложнее?
Ну добавь в него морзянку быструю на 1 кГц и 10 кГц, если уж совсем замучать охота...